Seymour-Hersh-Interview: „Der Plan war ziemlich genial“

Biden wollte mit der Pipeline-Sabotage verhindern, dass Deutschland die Gashähne wieder aufmacht. Europa sollte beim Ukraine-Krieg nicht ausscheren. Und was Hersh zur Kritik an seiner Enthüllung zu sagen hat. (Teil 1)

Als die Nord-Stream-Pipelines, die Erdgas von Russland nach Deutschland transportieren, im September letzten Jahres beschädigt wurden, waren US-Beamte schnell dabei, Russland zu unterstellen, seine eigenen Pipelines bombardiert zu haben.

Einem neuen Bericht des legendären Enthüllungsjournalisten Seymour Hersh zufolge war es jedoch die US-Marine, die die Sabotage mit Hilfe Norwegens durchführte. Unter Berufung auf eine Quelle „mit direkter Kenntnis der operativen Planung“ schreibt Hersh in seinem Substack-Blog, dass die Planung für die Mission im Dezember 2021 begann.

Das Weiße Haus und die norwegische Regierung haben diese Behauptungen inzwischen dementiert. Hersh spricht im folgenden Interview ausführlich darüber, dass die Entscheidung der USA, die Pipelines zu bombardieren, dazu diente, die Verbündeten auf die Unterstützung der Ukraine festzulegen, als einige von ihnen noch schwankten.

„Die Befürchtung war, dass Europa sich aus dem Krieg zurückziehen würde“, sagt er.

Hersh gewann 1970 einen Pulitzer-Preis für seine Berichterstattung über das Massaker von My Lai. Seine Berichte über die Bespitzelung von Kriegsgegnern durch die CIA während des Vietnamkriegs trugen zur Gründung des Church-Ausschusses im US-Kongress bei, der zu umfassenden Reformen der Geheimdienste führte. 2004 deckte er den Skandal um die Misshandlung von Gefangenen in Abu Ghraib im Irak auf.

Das Interview wird von Amy Goodman und Juan Gonzalez von Democracy Now geführt.

Symour Hersh, können Sie uns sagen, was Sie in Ihrem Bericht herausgefunden haben und was sie dazu bewegte. Es gab ja einige öffentliche Kommentare, einschließlich von der polnischen Regierung, die direkt nach dem Bombenanschlag sagte: „Danke, Amerika“.

Symour Hersh: Nun, zunächst einmal denke ich, dass die Berichterstattung tatsächlich so beschrieben werden kann, wie es ein Freund von mir getan hat: Ich habe das Offensichtliche dekonstruiert. Man muss sich nur anschauen, was der US-Präsident sagte.

Aber natürlich gab es auch geheime Pläne, über die ich schreibe. Es wurde ein Gremium gegründet. Jake Sullivan war direkt daran beteiligt. Er war der nationale Sicherheitsberater und ist es immer noch. Es wurde ein Team zusammengestellt, das Optionen prüfte, wie man Druck auf die russische Regierung ausüben könnte, damit sie sich zurückzieht.

Das sind normale Vorgänge: ein Komitee einberufen, um über Szenarien nachzudenken. Es war klar, dass Russland in die Ukraine eingreifen würde. Die Drohung, die der russische Präsident noch aussprechen musste, war noch nicht ausgesprochen worden.

Das war im Dezember 2021. Und die Frage innerhalb des Beratungsgremium – zu dem die üblichen Vertreter gehörten, CIA, NSA, Finanzministerium, Außenministerium und so weiter zählten, sie trafen sich in einem geheimen Bürogebäude im Executive Office Building gegenüber dem Weißen Haus – war: Wollen wir was konkret Physisches unternehmen oder nicht? Mit anderen Worten: Sanktionen oder Ausschalten der Pipeline. Das waren die Optionen.

Und die Antwort kam ziemlich schnell. Die Erklärung von Unterstaatssekretärin in der US-Regierung Victoria Nuland enthielt sie bereits, bevor Präsident Biden sich äußerte. Das war Ende Januar letzten Jahres. Sie kam zu einer Zeit, als das Gremium bereits involviert war – viele erfahrene Leute in den Geheimdiensten waren zu dem Schluss gekommen, dass man eine Sprengung unternehmen könnte. Dem Weißen Haus wurde gesagt, dass es möglich sei.

Ich glaube, das führte zu den Äußerungen, die die Insider natürlich halb verrückt machten, denn es sollte ja völlig geheim bleiben. Man bezeichnete es als geheime Operation. Keine der Regeln für die Berichterstattung an den Kongress sollten beachtet werden.

Und so begannen sie mit ihrer Planung. Sie stellten Kontakte nach Norwegen her, ein bedeutsamer Verbündeter der USA. Norwegen ist einer der Erstunterzeichner des Nato-Vertrags von 1949. Ich glaube, 19 Nationen waren damals beteiligt. Von ihnen ist Norwegen ein wichtiger US-Aliierter.

Wir haben Hunderte von Millionen, wahrscheinlich sogar mehr, wohl eher mindestens eine Milliarde Dollar, für die Modernisierung von Einrichtungen dort ausgegeben, worauf ich in meinem Artikel näher eingehe. Norwegen hat eine 1.400 Meilen lange Grenze entlang der Atlantikküste, die von Oslo in Europa bis hinauf in den Norden reicht und oberhalb des Polarkreises auf die russische Grenze trifft.

Die USA haben eine Reihe von Einrichtungen im Norden installiert – ein Radar mit synthetischer Blende, was ein Vermögen gekostet hat, um die russischen Nuklearanlagen in der Umgebung und auch die militärischen Aktivitäten auf der anderen Seite der Halbinsel Kola zu überwachen.

Die Norweger sind also unsere engen Partner. Sie sind auch großartig bei Unterwasserarbeiten. Das Ganze lief dann so ab. Die USA haben einen Plan mit ihnen entworfen. Man musste es mit Schweden und Dänemark abklären. Ob die wirklich glaubten, wie ihnen erklärt wurde, die USA würden in der Ostsee nur Übungen machen, lasse ich mal offen. Aber bis jetzt habe ich von den beiden Ländern nicht viel gehört.

Und, wissen Sie, es ist ein ermüdendes Spiel für mich. Als ich meine Geschichte auf Substack veröffentlichte, habe ich nicht einmal daran gedacht – es ist mir peinlich, das zu sagen, nach all den wunderbaren Jahren, die ich bei der New York Times gehabt habe –, eine Geschichte wie diese zur New York Times zu bringen. Sie haben entschieden, dass der Krieg in der Ukraine von der Ukraine gewonnen wird. Das ist es, was ihre Leser von der Redaktion zu hören bekommen, und so soll es sein. Das ist ihre Entscheidung. Ich habe nur meine Berichterstattung gemacht.

Die Minenleger für die Operation stammen aus einem Stützpunkt in einer kleinen Stadt in Florida. Diese Minen-Crews innerhalb der Navy operieren sehr geheim. Sie reden nicht über das, was sie tun. Das waren also die perfekten Leute für die Operation. Sie haben dafür trainiert. Es gab jeden Sommer eine große Übung der sechsten US-amerikanischen Flotte in Italien, die auch die Einsatzrechte in der Ostsee hat. Die Ostsee ist ein extrem großes Gebiet.

Die Pipelines, über die wir hier sprechen, Nord Stream 1, die 2011 in Betrieb genommen wurde, und Nord Stream 2, die bereits fertiggestellt ist, haben eine Länge von 750 Meilen. Und sie führen von Russland, in dessen Besitz sich große Mengen an Gas befinden – in Sibirien haben sie enorme Reserven –, direkt nach Deutschland.

Nord Stream 1 war ein Geschenk des Himmels für die deutsche Wirtschaft und Westeuropa. Russland fördert derart viel Gas zu sehr niedrigen Preisen, dass die deutsche Regierung tatsächlich in der Lage war, einen Teil des von den Russen gelieferten Gases mit Gewinn weiterzuverkaufen, ohne dass Russland Einspruch erhoben hätte.

Die deutsche Wirtschaft wuchs, profitierte und boomte. Dass Deutschland groß im Autogeschäft ist, wissen wir. Aber das Land hat auch das größte Chemieunternehmen der Welt, BASF. Jetzt kommt ihnen die Kappung von Russland teuer zu stehen. Haushalte bleiben kalt. Es gibt eine Menge Wut.

Ich habe seit 40 Jahren Kontakt zu Insidern

Es erscheint mir lächerlich zu behaupten, wie es getan wurde, dass Russland seine eigene Pipeline sabotiert habe. Warum sollte man derart viel Geld in Pipelines investieren, um sie dann selbst zu bombardieren? Interessant finde ich jedoch, dass die Sabotage in der Presse und auch im Kongress keine Beachtung fand. Ich denke an die Verminung der Häfen von Managua durch die CIA in den frühen 80er Jahren unter der Reagan-Regierung, als der konservative republikanische Vorsitzende des Geheimdienstausschusses des Senats, Barry Goldwater, Einspruch erhob und Bedenken äußerte, dass es sich um eine verdeckte Operation handelte, bei der der Kongress nicht informiert wurde. Und dann stellte der Kongress natürlich die Hilfe für die Contras ein. Daraufhin erging ein Urteil des Internationalen Gerichtshofs gegen die Vereinigten Staaten. Aber in diesem Fall, bei dieser Art von Sabotage, scheinen die Medien überhaupt nicht daran interessiert zu sein, herauszufinden, was hier passiert ist, so wie Sie es getan haben, oder im Kongress gibt es niemanden, der Fragen aufwirft.

Symour Hersh: Es findet ein schreckliches Ereignis nach dem anderen statt. Die Nachrichten sind voll davon. Ich denke, die Welt hat eine sehr bizarre Wendung genommen. Dabei spielt keine Rolle, was ich denke. Es steht außer Frage, dass sich die Presse seit Trumps Amtsantritt polarisiert hat. Wir stehen jetzt auf zwei Seiten – Sie wissen schon, rechts, links, Demokraten, Republikaner, wie auch immer Sie es beschreiben.

Wer Fox News schaut, schaut MSNBC nicht, usw. Und wenn Sie die New York Times lesen, werden Sie nicht das bekommen, was die Rechten hören. Sie wissen schon, die Konservativen sind hinter der New York Times und der Washington Post her, wegen ihrer, ich zitiere, „liberalen“ Ansichten. Es findet eine Polarisierung statt.

Und im Moment haben wir einen Präsidenten, einen demokratischen Präsidenten, der innenpolitisch einige gute Dinge getan hat, aber ich kann Ihnen sagen, dass ich das gesamte Engagement für die Ukraine nicht verstehe.

Ich verstehe nicht, was ich lese, auch wenn ich natürlich Zugang zu vielen Leuten habe, die eine Reihe von Sachen durchschauen. Ich mache das schon so lange. Das Fazit ist, dass die Geschichten, die ich über den Krieg zu hören bekommen habe, besonders ab Herbst – und da wird es interessant – ziemlich düster sind. Ich glaube, das Ende ist nur noch eine Frage der Zeit. Im Moment ist es eine Frage, wie viele von seinen eigenen Leuten Selenskyj noch töten will. Es wird bald vorbei sein.

Der Plan war nun, die Bombe zu legen. Ich kann Ihnen nicht beantworten, warum der Kongress nichts mehr unternimmt. Der Kongress ist ebenfalls stark polarisiert.

Und es gibt auch einen enormen anhaltenden Hass auf alles, was mit Putin zu tun hat in diesem Land. Außenpolitische Meinungsverschiedenheiten sind eine Sache, aber die persönliche Ebene ist hier wichtig, was nicht hilfreich ist. Ich glaube nicht, dass Putin Europa übernehmen will. Er will die Ukraine zähmen. Er ist aber nicht daran interessiert, darüber hinaus zu gehen. Ich bin aber in der Minderheit, was das angeht.

Jedenfalls gab es im Juni eine Übung, und die Bomben wurden an den Pipelines unter dem Deckmantel einer Nato-Übung angebracht. Viele unterschiedliche Länder waren mit Tauchern vor Ort und sprengten Dinge in die Luft. Es war eine Übung, um Minen zu finden. So etwas hatte es dort noch nie gegeben.

Wer auch immer in der CIA oder bei den anderen Diensten sich das ausgedacht hat, dem sollte Respekt gezollt werden, denn der Plan war ziemlich genial. Bei dieser Übung gingen die Taucher in die Tiefe und taten das, wofür sie ausgebildet worden sind.

Sie sind sehr gut. Plastiksprengstoff C4 wurde verwendet. Ein paar hundert Bomben davon wären genug, um die meisten Städte in die Luft zu jagen, die meisten Gebäude in Washington und vielleicht einige in New York. Die Taucher erfüllten ihre Arbeit gut.

Aber der Präsident zögerte in letzter Minute, weil er befürchtete, dass eine Sprengung direkt nach der Übung den USA den schwarzen Peter zuschieben würde. Er wollte die Möglichkeit haben, es jederzeit zu tun. Das verursachte einen enormen Ärger im Team.

Die Leute in den Geheimdiensten sind sehr anspruchsvoll. Unterm Strich machte es für sie Sinn, eine Pipeline zu sprengen. Eine Pipeline in die Luft zu jagen, die einer Abteilung von Gazprom gehört, einem Konzern, der 51 Prozent der Anteile hält, wohinter wieder russische Oligarchen stecken. Neunundvierzig Prozent von Nord Stream 1 gehören vier westeuropäischen Konzernen, die das Öl vermarkten.

Die Geheimdienst-Leute sahen die Drohung also als berechtigt an. Und wenn man das während einer Übung machen wollte, dann war das für sie okay.

Ende September erhielten sie schließlich die Nachricht. Ich glaube nicht, dass sie wirklich überzeugt waren, dass Biden zu diesem Zeitpunkt die Hauptpipeline, Nord Stream 2, in die Luft jagen würde. Es war eine neu verlegte Pipeline, die gerade erst fertig gestellt worden war. Da sie bereits eine Genehmigung hatte, war sie mit Gas gefüllt. Deshalb ist so viel davon ausgetreten. In der Pipeline befanden sich auf einer Strecke von 750 Meilen Methangas.

Biden tat nun Folgendes. Und das ist, glaube ich, der eigentliche Punkt der Geschichte, warum so viele Leute, sogar die Geheimdienste, sehr beunruhigt über diese Geschichte sind. Er sagte:

Ich befinde mich in einem großen Krieg mit der Ukraine. Es sieht nicht gut aus. Ich möchte sicher sein, dass ich dafür weiter deutsche und westeuropäische Unterstützung erhalte. Ich möchte nicht, dass die Deutschen sagen: „Wir müssen uns zurückziehen, denn wir werden massakriert, weil wir keinen billigen Treibstoff mehr erhalten und unsere Wirtschaft zusammenbricht. Wir werden uns zurückziehen und die Gasleitung öffnen“,

… was sie auch tun könnten. Also hat er ihnen diese Möglichkeit genommen.

Die US-Amerikaner haben über die europäische Russland-Abhängigkeit gesprochen, seit die erste Pipeline, Nord Stream 1, 2011 in Betrieb genommen wurde. Schon vor dem Bau war es ein großes Thema, das reicht bis zurück in die Bush-Cheney-Jahre.

Ich habe für den New Yorker viel darüber berichtet. Damals begann man, über die Bedrohung zu sprechen – die Bedrohung billiger russischer Energie für Europa. Damit würde Europa der Handel mit Russland immer schmackhafter gemacht und erleichtert. Die USA wollten hingegen Russland mehr und mehr isolieren. Das war Thema der letzten Jahrzehnte.

Sie wurden für viele Ihrer Enthüllungen immer wieder kritisiert. Jetzt gibt es Leute, die sagen, dass ihre jüngste Enthüllung nicht sehr gut dokumentiert ist, dass sie sich im Wesentlichen auf eine Quelle stützt – eine interne Quelle, eine nicht benannte Quelle. Wie reagieren Sie auf die Kritik, dass die Geschichte schwächer dokumentiert ist als frühere Enthüllungen von Ihnen?

Symour Hersh: Bevor ich dazu komme, lassen Sie mich meinen Gedanken zu Ende führen, denn es ist ein sehr wichtiger Gedanke. Die Befürchtung war, dass Europa sich aus dem Krieg zurückziehen würde. Nun, was Biden getan hat, ist, dass er Europa sagte: „Ihr seid zweitrangig“. Die Konsequenzen für die Europäer würden schrecklich sein. Die Vorstellung, dass sie sich völlig auf Amerika verlassen können, selbst in einer Krise, hat sich damit in Luft aufgelöst.

Ich denke, dass es die Nato untergraben wird, die ich immer als äußerst nutzlos empfunden habe. Ich kenne Leute, die jetzt fünfmal so viel für Strom bezahlen. Die Menschen zahlen das Drei- oder Vierfache für Gas. Es gibt nicht genug davon. Es ist sehr teuer geworden. Es ist jetzt kälter als im Herbst. Sie hatten einen milden Herbst wegen des Klimawandels.

Die politischen Folgen für uns in den USA werden enorm sein. Biden und seine Leute im Weißen Haus leugnen die Geschichte, was ein Teil der Presse akzeptiert. Ich weiß nicht, warum meine einstmalige Zeitung, die New York Times, nicht ausführlich darüber berichtet, während man sich auf ein Dementi verlässt und die Geschichte ignoriert.

Das Gleiche gilt für die Washington Post. Ich denke, dass es langfristig politische Konsequenzen für uns haben wird, wenn man bedenkt, dass möglicherweise sogar einige Länder aus der Nato austreten werden. Wenn Biden meint, dass es weniger wichtig ist, ob Leute frieren, und wichtiger, einen Krieg fortzuführen, den er nicht gewinnen wird, dann verblüfft mich das ziemlich.

Was die Frage nach der Quelle angeht, so mache ich das schon so lange. Es stört mich nicht, dass die US-Regierung mich angreift und dass meine frühere Zeitung, die New York Times, kein Wort darüber geschrieben hat. Das ist der Grund, warum Leute wie ich bei Substack sind, wo man sich selbst um die Veröffentlichungen kümmert. Ich muss mir keine Gedanken über Zensur oder redaktionelle Einschränkungen machen.

Ich gebe meine Quellen aber nicht preis. Ich habe einfach Glück. Ich habe seit 20, 30, 40 Jahren Kontakt zu Insidern, die nicht nur treu zu dem stehen, was sie tun, sondern sich auch nicht scheuen, kritisch zu sein. Das ist also die Art von Quellen, von denen Reporter träumen. Und solche Leute habe ich schon immer gehabt. Und ich habe sie weiter.

Ja, ich wurde wieder viel kritisiert. Einer der Kritikpunkte von ein paar Open-Source-Leuten und Gruppen von OSINT – sie decken einen sehr großen Teil der Welt ab, man überwacht den Luft- und Schiffsverkehr – haben eine Erklärung abgegeben, in der sie sagen, dass nichts von dem, was sie beobachten, mit meiner Geschichte übereinstimmt. Nun, die Geheimdienste führen seit vielen Jahren verdeckte Operationen durch. Die USA arbeiten dabei sehr eng mit den Norwegern zusammen.

Im Übrigen haben die ihre Ölexporte nach Europa gesteigert und den Gewinn verdoppelt. Vielleicht sogar um das Zweieinhalbfache erhöht aufgrund des Pipeline-Ausfalls.

Die Geheimdienste haben sich natürlich damit beschäftigt, wie man sich um die Open-Source-Leute kümmert. Sie werden dafür gesorgt haben, dass die glauben, dass das, was passiert ist, eben nicht passiert ist. Das ist so offensichtlich – für mich jedenfalls, aber nicht für sie.

Das Interview erscheint in Kooperation mit dem US-Programm Democracy Now.